Serge Gruzinski: «El pasado hispánico es fundamental para la historia europea»

Serge Gruzinski (Tourcoing, 1949) lleva años avisando del error de buscar las claves del futuro en el lugar equivocado. En su último libro, 'Conversación con un mestizo de la Nueva España' (Alianza editorial), mantiene una maratoniana charla ficticia con Muñoz Camargo donde hablan de la fusión de culturas, el latido del Pacífico y la desaparición de un mundo que murió de joven. Una forma de mirar al pasado para comprender el presente, el de una Europa obligada a mezclar religiones, razas e ideologías en un cóctel explosivo. Esa España imperial no tiene la solución al rompecabezas actual, pero puede ofrecer consejos para hacer más liviano el parto.

–¿Es extenuante dialogar tantas horas con un hombre del siglo XVI?

–Más bien es una forma de placer. Escribí este libro durante la pandemia, cuando estaba absolutamente solo y precisaba de dialogar con alguien. Hace medio siglo que estoy trabajando sobre México y quería ver hasta qué punto podía entrar en la mente de esos personajes históricos, un desafío y a la vez un juego. El poder discutir con una figura y poder imaginar lo que se podía decir en una sociedad colonial del siglo XVI.

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–¿Y qué es lo que se podía y lo que no se podía decir?

–Es una sociedad que funcionaba con dos tabúes absolutamente básicos. Por un lado, la fidelidad al soberano, a Felipe II en este caso. Y por otro lado, la fe cristiana, pues no se puede tocar de ninguna manera el cristianismo. Del resto de asuntos, se podía discutir, imaginar inventar y hablar con libertad.

–Hoy en día hay más de dos cosas de las que no se puede hablar…

–Las reglas son distintas. Estaba prohibido hablar de dogmas religiosos, pero sí se podía conversar sobre política internacional, sobre la relación con China, la situación de los indios, la sociedad colonial, los virreyes, la administración... Hay libertad para hablar de todo. Hay incluso críticas contra el sistema colonial y, como en el caso de Diego, una exposición de la manera de crear un mundo imaginario que no era México. Lo interesante de este personaje es que su patria es Tlaxcala y su mundo, el mundo hispánico. Es alguien que no se define con relación a la nación de España o México, sino con relación a un espacio local y un mundo que va desde Sevilla hasta Filipinas. El tipo circula mentalmente entre varios océanos y varios hemisferios. Eso es muy moderno.

–Dice usted que la visión del autor no es la de los vencedores ni la de los vencidos, sino una visión americana. ¿Qué voz se ha impuesto hoy?

–La definición clásica del imperio, la que se daba en la época franquista, era una exaltación completamente idealizada de la Monarquía Hispánica. Hoy vivimos todo lo contrario a esa visión, o sea, la abolición del mundo hispánico. En un mundo absolutamente bipolar, después de la exaltación ha venido la demonización. Ninguna de estas visiones me interesan a mí. Ni la exaltación ni la abolición. Lo interesante es ver en qué se parecen a nuestro siglo y en qué son distintos los ciclos históricos. Diego Muñoz Camargo pertenece a dos mundos al mismo tiempo, aunque nunca se define como mestizo. Vive entre elementos indígenas prehispánicos, cristianos, mexicanos, hispánicos, pero también asiáticos, peruanos.

–Usted le pregunta a él cómo se explica el éxito de la Conquista. ¿Fue un éxito?

–No me gusta hablar en términos de fracaso o de éxito. Depende mucho del punto de vista. Él pertenecía a las élites de la sociedad colonial. Era hijo de un conquistador y de una indígena y pertenece al grupo dirigente. Los nobles indígenas fueron muy poderosos hasta el siglo XVII. Por eso es muy difícil tener una visión única. Lo que podemos observar son las lecciones que nosotros, y no hablo de los españoles sino de todos los europeos, pueden sacar de esta historia. Como francés, lo que me llama la atención es ver cómo funcionaba una sociedad mestiza que es hoy como la nuestra. El mundo en el que estamos viviendo se parece a esa gente que tuvo que aprender a convivir con asiáticos, africanos, americanos y se acostumbraron a tener amplios horizontes.

–¿Cuál es la solución que encontraron esas personas venidas de mundos tan distintos?

–La clave principal es la cultura cristiana. Lo universal se lo dio el cristianismo. Camargo se define como un nombre nacido en el Nuevo Mundo, pero también como un cristiano. El cristianismo es una ideología universalista, como el comunismo. Es un elemento fundamental que une. Esto no existe de ninguna manera hoy, pero en el siglo XVI era el horizonte común de los europeos.

–Los ingleses también eran cristianos, pero ellos no tenían ninguna visión integradora.

–Sí, porque es una especificidad del catolicismo. El catolicismo quiere integrar, volver a los indios cristianos. Los protestantes, ingleses y holandeses, no consideraban que valiera la pena integrar a los indios. Tenían que quedarse al margen. Esto explica los procesos de mestizaje y de fusión.

–Defiende que el pasado español representa la modernidad, pero la imagen que perdura es justo la contraria.

–Es muy difícil para los historiadores españoles imaginar el imperio de esta manera tan moderna por culpa de tantas décadas de ideología franquista, de exaltación del imperio. Por otra parte, y me vas a disculpar, la culpa de esta imagen tópica la tiene la degradación del mundo de los medios. La prensa hoy en día no tiene nada que ver con la prensa que yo conocí. Las noticias tienen que ser rápidas, accesibles. Esas presiones hacen que sea muy difícil salir de los clichés. Es la civilización del 'smartphone', del 'tuit'. Falta espacio para poder explicar, por ejemplo, por qué es importante que el nuevo primer ministro de Gran Bretaña sea un mestizo. Una trayectoria paralela a la de Muñoz Camargo. Gente que consigue conectar los pueblos y acumular poder en un mundo globalizado.

–¿Qué pasa por la cabeza de esos mestizos actuales que tiran estatuas de conquistadores en América?

–Tienen una manera de pensar absolutamente arcaica. Una forma de ignorancia total hacia el pasado. Cuando enseñé en Princeton, muchos estudiantes de esa edad eran mexicanos absolutamente globalizados, que podían funcionar igual en Monterrey, Nueva York o Singapur. Cultivaban el arte de pertenecer a varios mundos, no como los de ahora. Los chavos que destruyen las estatuas de Colón no tienen conciencia de la riqueza que sujetan en las manos. Ellos se relacionan solo con un mundo, lo que los empobrece y los convierte en seres manipulados.

–Incluso la palabra mestizo es un término denostado.

–En Francia hablar de mestizos es tabú. Hay una ideología que considera que la integración ya no funciona y que la palabra en sí no se puede aplicar. Sencillamente no pueden o quieren aceptar que la sociedad francesa ya es mestiza. Lo mismo ocurre con la sociedad belga, la alemana o la española. Recuerdo hace unos años que un profesor de una escuela en Murcia me invitó a dar clase en su pueblo. En la clase había un tercio de católicos, otro tercio de adolescentes procedentes del Magreb y otra tercera parte, ecuatorianos. El profesor me preguntó: 'Maestro, ¿cómo puedo enseñar la Historia? Cuando hablo de la Reconquista, los musulmanes gritan que España era árabe, mientras que cuando hablo de la Conquista de América, los ecuatorianos me tachan de genocida'. Y yo creo que esto es típico de una sociedad mestiza donde surgen problemas muy complicados como son el crear memorias compatibles. El miedo al mestizaje se debe a que no tenemos las herramientas intelectuales para enfrentar esos problemas.

–Muchos términos que usa en el libro, como mestizaje o Descubrimiento, podrían ser calificados de políticamente incorrectos. ¿Hay que usarlos a pesar de todo?

–Mira, tú eres periodista y yo soy historiador. Soy yo quien decide lo que es correcto en cuanto a los términos del pasado. Hace cincuenta años que trabajo sobre México, he publicado más de 23 libros. Yo decido lo que puede ser utilizado. Y estoy convencido de que el problema no son las palabras, son las realidades sociales que están detrás de las palabras. Al contrario, para mí es una forma de alienación, de enajenación típica del mundo actual.

–Eso es propio del mundo anglosajón, tapar las realidades con eufemismos.

–Tienes razón. El problema es que nosotros, frente al mundo anglosajón, ya no tenemos los sistemas de defensa ni la capacidad para oponernos a esa visión. Es mejor enfrentar la complejidad de los conceptos y explicar los procesos en vez de luchar por las palabras.

–¿Qué hacemos con la memoria de los imperios?

–La respuesta no es conservar u olvidar, es desarrollar una mirada crítica. Puede ser el pasado imperial, el pasado nacional o el pasado provincial. Para un historiador de lo que se trata es de plantear preguntas. Después debe ser el lector quien encuentre las respuestas. El pasado hispánico es fundamental para Europa, a pesar de que hasta ahora para el mundo europeo la Historia de España se consideraba algo exótico, absurdo o arcaico. Si queremos crear una memoria europea tenemos que integrar a esa memoria portuguesa y española dentro del continente, no podemos ignorarla más.