Carmen Thyssen: «No tengo por qué chantajear, son mis cuadros. ¡Ya está bien!»

— La que ha liado...

—Pero no tengo intención de vender el «Mata Mua».

— Habrá leído todo lo publicado estos días. ¿Quién ha mentido?

—Es verdad que tenía el permiso de salida de ese cuadro por silencio administrativo positivo. No estaba muy decidido, pero al ver que las negociaciones se complicaban, decidí sacarlo. Y, si no quiero, no vuelve. Seguramente, lo prestaré para una exposición en el museo de Andorra. Podría ser este verano.

— Luego miente Guirao...

—No, no miente ninguno de los dos. Es una forma diferente de interpretar las cosas. Lo que no se puede es no tener el permiso para sacar cuadros que son tuyos. Yo decidí sacar el «Mata Mua» por tener flexibilidad de movimiento de los cuadros. La responsabilidad es solo mía. Nadie ha dejado escapar el cuadro, porque es mío. Tenía ganas de tenerlo un tiempo. Y, si llegamos a un acuerdo, el cuadro volverá a España. Con Guirao como ministro, hablamos de que el Degas, el Monet y el Hopper ya no estaban en préstamo y quedamos en que dejaría el Gauguin si llegábamos a un acuerdo. Se estaba hablando de ello, pero no se firmó nada y todo quedó en el aire. Se habló de que podía sacar cuatro cuadros, no tres, si se quedaba el Gauguin.

— ¿Y cuál era el cuarto?

—No será primordial para España.

— Pero, entonces, ¿qué ocurrió?

—Estábamos llegando ya a un acuerdo con Guirao. Al nuevo ministro no lo conozco personalmente. La negociación tenía que haber seguido con él, pero vino la pandemia y no seguimos hablando. Mis abogados no rompieron ningún acuerdo. Yo no quería mezclar estas idas y venidas de los cuadros con el drama que se ha vivido en España. Dije: «Aquí se acaba, no se habla más, vamos a esperar un tiempo a que esto pase».

— ¿No se llevaría el Gauguin para mejorar las condiciones de la negociación de su colección?

—No es verdad. La colección habla por sí sola. Es la mejor colección privada del mundo. No tengo que demostrar nada. La colección es mía. Tengo un acuerdo de préstamo hasta el 30 de septiembre. Si quiero ese día, ¡goodbye!

— Según García Fernández, en diciembre de 2019 el Gauguin ya tenía el permiso de exportación por silencio administrativo positivo.

—No dice ninguna mentira. Ya desde 2019 el cuadro podía salir. Lo que pasa es que decidí no sacarlo. Luego sí.

— D icen que si lo sacaba antes hubiera tenido que pagar 74 millones...

—Eran 76 millones. ¿Le parece normal que yo tuviera que pagar 76 millones por un cuadro que es mío y con todos los papeles en regla? Pues ya está. El Patronato es responsable si se pasa la fecha en que un cuadro tiene que pasar la aduana. Si hubiera habido que pagarlo, hubiera tenido que hacerlo el Patronato. Eso está estipulado así en el contrato que firmé con Rajoy. A lo mejor el Patronato tuvo la culpa de no tener los papeles en regla. A Guirao le dije que me iba a llevar el Gauguin seguramente si no llegábamos a un acuerdo en la negociación. No es chantaje, como dice una exministra.

— Pues hablemos de Ángeles González-Sinde.

—Me sabe muy mal que una ministra de Cultura mienta. Lo siento mucho, pero esta señora no dice la verdad. Hubo una querella muy importante con mi marido y sus herederos acerca de que la colección se quedara en España. Ellos no querían. Yo tenía necesidad de liquidez y le dije que iba a vender «La esclusa», de Constable. Le ofrecí venderlo a España por una cantidad mucho menor de lo que se vendió en subasta.

— ¿Cuál era su oferta?

—Creo recordar que 20 millones. [En subasta se remató en 27,9 millones]. Incluso propuse que se pagara a plazos. Me dijo que no.

— Pero González-Sinde le ofreció una suma por alquilar la colección... Se habló de dos millones anuales.

—No, nunca me ofreció ningún alquiler, ni comprar el Constable. Ojalá. Del almuerzo que mantuve con ella en el Museo del Traje solo queda un traje de alta costura que regalé al museo.

— ¿Y tampoco es cierto que Carmen Calvo le ofreció comprar la colección?

—Eso sí. Le dije que no quería venderla.

— ¿Le hizo una oferta en firme?

—Sí, y buena, pero no puedo decirle la cantidad.

— Sinde se despachó a gusto en «El País». Dice que es un escándalo que usted siga chantajeando a los españoles, que tiene al Estado como rehén, que carece de sentido del servicio público...

—Todos los ministros de Cultura son grandes amigos míos. Javier Solana y yo cuando nos vemos casi lloramos de la alegría de saludarnos. Jorge Semprún era encantador.

— Pues muy amiga suya no parece Ángeles González-Sinde...

—Habiendo sido ministra de Cultura, le falta un poco de cultura. No he chantajeado a nadie en mi vida. No conozco la palabra chantaje. No está en mi vocabulario ni en mi forma de ser. No tengo por qué chantajear. Son mis cuadros. ¡Ya está bien! ¿Que carezco de sentido público?¿Y qué es prestar mi colección gratuitamente a España desde el 92, abrir un museo en Málaga y ahora un museo en Cataluña? Pero, ¿qué es esto?

— Con Íñigo Méndez de Vigo como ministro de Cultura la oferta de alquiler superaba los tres millones al año.

—Se habló de un alquiler, pero nunca se dijo una cantidad, ni se hizo una oferta en serio.

— ¿La primera oferta en firme fueron entonces los siete millones de Guirao?

—Sí, ha sido la única oferta seria, en firme, que he tenido en estos años. La colección está valorada por Sotheby’s y Christie’s en unos 800-850 millones. Calcule... Dicen que el «Mata Mua» está asegurado en 40 millones y lo está en 200. Está pintado el mismo año del que se vendió a Qatar por 278 millones. El «Mata Mua» se lo compré a los herederos de mi marido cuando se hizo el reparto de los cuadros que no vinieron a España. Los teníamos para uso personal en nuestras casas. Hubo una subasta familiar. Yo sabía que el «Mata Mua», por lo caro que era (el más caro de esa subasta), no lo iban a elegir. Y así fue, gracias a Dios. Cuando lo adquirí ya no tenía cupo. Se lo aboné a los hijos del barón.

— ¿Ha hablado con Rodríguez Uribes en estos días?

—Aún no. Pero he sabido por terceras personas que me quiere llamar para saludarme personalmente.

— Dice el ministro que quiere negociar desde cero, hacer una valoración técnica de su colección, llegar a un acuerdo razonable en un contexto de crisis. Huele a una oferta a la baja...

—Que hagan la valoración que quieran. Pero si se calcula el alquiler en función del valor de la colección, no tienen dinero para pagarlo. Yo he intentado hacer lo mejor para mi país. No existiría el Museo Thyssen si yo no estuviera siempre pensando en mi país. Se me tiene que valorar, no se me tiene que estar atacando. Y darme las gracias porque existe un Museo Thyssen hoy día en Madrid y esta colección que he prestado gratuitamente.

— ¿Hasta dónde estaría dispuesta a ceder en ese «acuerdo razonable»?

—No lo sé, ya veremos.

— ¿No ha pensado retirar el préstamo y esperar a un posible regreso del PP al poder porque le da miedo un Gobierno en el que está Podemos?

—Eso son tonterías. El arte está aparte de los Gobiernos. Pero no voy a hablar de política.

— Usted tenía buena sintonía con Carmen Calvo, que parece un tanto desactivada en la negociación...

—Seguiremos hablando con ella. Ha estado muy ocupada todo este tiempo.

— ¿Estará como interlocutora?

—Claro que sí, cómo no. Lo que pasa es que no se puede estar negociando con una pandemia por medio.

— La Fundación Colección Thyssen-Bornemisza calcula en más de un millón de euros anuales los gastos del préstamo de su colección.

—¿Ah sí? Qué bien... ¿Y cuánto hago yo ganar con mi colección?Según el BOE, entre 8 y 9 millones. ¿En qué quedamos, señores?

— Algunos patronos dicen que no han dado luz verde a la salida del «Mata Mua» y tendrían que haberlo hecho...

—No es verdad. En el Patronato se habla de los préstamos de los cuadros del Museo Thyssen que pertenecen a España y de los préstamos que yo quiera hacer a algún museo internacional. Pero yo decido si los presto o no.

— Usted reclamaba hace años en un documento que se hizo público un régimen de disposición y movilidad de obras. No quería que el Patronato bloqueara la salida de obras de su colección. Se supone, pues, que el Patronato sí tenía que dar el visto bueno, ¿no?

—No, nunca. Si yo decido si presto una obra para una exposición fuera de España, no voy a tener necesidad de pedir permiso al Patronato para vender obras. Depende del ministro. Nada más.

— También reclamaba en dicho documento un régimen fiscal por la cesión de su colección y su dedicación a ella. ¿Nunca se le concedió?

—Lo que no puedo es dedicarme a ser vicepresidenta vitalicia del Museo Thyssen en Madrid, presidenta vitalicia del museo de Málaga... y estar contando los días que estoy y no estoy.

— Usted pedía que en la negociación estuviera presente el Ministerio de Hacienda. ¿Ha estado? ¿Lo estará?

—Se incorporará si hace falta. Hasta ahora no. Estos asuntos tiene que hablarlo con mis abogados. Ya reclamarán lo que tengan que reclamar.

— ¿Llegó a algún acuerdo de exención fiscal con Rajoy, como dice Sinde?

—No es verdad. Si fuera verdad, no hubiera tenido que pagar lo que he pagado de impuestos. ¡Cuidado! Pago religiosamente los impuestos que conlleva mi vida en España: mis empleados, mis casas... Con la venta de Villa Favorita, si hubiera un acuerdo, no habría tenido que pagar una fortuna de impuestos en Suiza, teniendo pasaporte suizo y siendo residente en Andorra.

— O sea, que ni la venta de Villa Favorita (unos 60 millones), ni la del Constable (27,9 millones) solucionaron sus problemas de liquidez.

—No, los impuestos han sido bestiales.

— Con la ampliación del Museo Thyssen, gracias a la compra de dos edificios anexos y que costó 38 millones, se vendió la piel del oso antes de cazarla. Fue un error no haber cerrado antes un acuerdo sobre su colección.

—Esa ampliación nunca se hizo para acoger mi colección. Había dos edificios que estaban libres y a muy buen precio para el Gobierno. El Museo Thyssen necesitaba espacio para actividades educativas, exhibiciones temporales, despachos... Yo ya tenía obras prestadas desde el 92 en el museo, que se exhibían junto a las de mi marido. Al tener más espacio dijeron que les gustaría tener separadas ambas colecciones.

— ¿Ha negociado en alguna ocasión el alquiler de las mejores obras de su colección en el extranjero? ¿Lo haría?

—He hecho tres exposiciones en Japón. Nos adoran en ese país. Se habló de que querían alquilar allí parte de la Colección Thyssen. Yo creo que se podría abrir una especie de sucursal del Museo Thyssen, como ha hecho el Louvre en Abu Dabi, con exposiciones de larga duración de unas 20 ó 25 obras del Museo Thyssen y de mi colección, que irían cambiando. El museo cobraría una parte y yo otra. Sería una forma de que el museo tuviera más ingresos. Aliviría un poco los gastos del Museo Thyssen y los míos. Podría hacerse en algún país serio, con todas las garantías.

— ¿Su hijo, Borja, participa en las negociaciones?

—Sí. Al no estar Doña Pilar, quiero que esté en el Patronato de la Fundación.

— Acabamos ya. ¿Reconoce que ha mentido muchas veces en esta entrevista?

—No, no, no... que no, que no.