«La etapa socialista ha creado muchos colegios, hospitales, y autovías que no pueden quedar tapados por los ERE»

Ha ocupado muchos cargos políticos desde que en 1968 se afilió al PSOE, entre ellos fue presidente de Andalucía durante 19 años, ministro de Trabajo con Felipe González y vicepresidente con Zapatero. Manuel Chaves (Ceuta, 1945) mira atrás sin nostalgia y al presente todavía con la pasión que siempre tuvo por la política pese a la sombra de los ERE, que parece nublar su etapa andaluza. De todo ello hace balance.

- No se si está escribiendo unas memorias como José Luis Rodríguez Zapatero.

- Tengo muchos datos de todas las cosas que han pasado estos años, tengo buena memoria, pero no tengo la intención de escribir unas memorias, porque eso es una exaltación del que las escribe, para su mejor gloria.

- ¿Eso piensa de Zapatero que está escribiendo las suyas?

- No sé, cuando lea las de Zapatero podré tener un criterio. Seguramente, por lo que he leído y por lo que he oído, escribe sobre las medidas que adoptó sobre la etapa de la crisis más que unas memorias.

-En su partido se admite que fue un error congelar las pensiones. ¿Piensa lo mismo?

- Lo de las pensiones y la congelación de los salarios de los funcionarios fue lo que marcó el punto de inflexión de lo que, digamos, ha sido el desplome electoral del PSOE y donde está la razón más importante del desastre electoral de noviembre de 2011. En aquellos momentos el partido tenía un problema de credibilidad y se adoptaran las medidas que se adoptaran, no iban a ser aceptadas por la población. Faltó explicación y didactismo.

- Dice que el PSOE dejó de ser un partido creíble con la crisis ¿Es este el peor momento que recuerda de su historia?

- Al menos es el peor momento que yo he vivido. De credibilidad yo creo que este es el momento más difícil y es un momento que nos está costando mucho superar, pero soy optimista, creo que el partido está en un momento de renovación ideológica y estratégica.

-¿Pero qué le pasa al PSOE para que ni el caso Bárcenas ni las leyes impopulares del PP le ayude a remontar ni siquiera un poquito?

- Hay una diferencia, creo que el PP está en un proceso de descrédito irreversible y todavía no ha tocado fondo; sin embargo el PSOE sí ha tocado fondo y tiene a su favor el proceso de recuperación.

- ¿Cuándo cree que deben celebrarse las primarias?

- Creo que las primarias no son el problema del partido, el problema del partido es un proyecto que llegue a los ciudadanos, ese es el problema, por eso creo que sería una irresponsabilidad política que la Conferencia Política fuera utilizada para presentación de candidatos o exigir fechas.

- ¿Eso es un aviso a navegantes, a Madina, Patxi López y Chacón?

- No es un aviso para nadie, lo que pienso es que la conferencia es para hacer un proyecto que es lo que necesita en estos momentos el partido. A partir de la conferencia tiene que haber un calendario, una hoja de ruta que tiene que pasar por algo que considero muy importante, la victoria en las elecciones europeas. Son elecciones clave. Las prisas no pueden quemar la gran oportunidad de las primarias.

-¿Apoyará a Rubalcaba como candidato?

- No sé lo que va a hacer Rubalcaba.

No hemos hablado de ello.

- ¿Ve a algún andaluz aspirante en las primarias?

- Ahora mismo no lo veo. Susana Díaz creo que tiene un compromiso claro hasta las elecciones autonómicas.

- Hablando de Susana Díaz, ¿cree que Griñán lo hizo bien en el proceso de sucesión?

- Creo que el resultado ha sido bueno, ¿que se podría haber mejorado? Bueno.

- ¿Se refiere a que las primarias no fueron como debieron?

- Eso es ya historia, eso es agua pasada. Es una presidenta elegida por un procedimiento absolutamente legal dentro del partido y nadie le puede restar ningún mínimo de legitimidad.

- ¿Qué piensa del apoyo unánime de todas las agrupaciones provinciales del partido a Díaz?

- Susana ha iniciado su andadura como presidenta con medidas muy inteligentes. Desde el primer momento trató de unir al partido y habló con gente discrepante. Creo que va a ser elegida secretaria general con el respaldo de todo el partido en un congreso muy unido y cohesionado, ¿por qué? La gente estaba necesitada de esa unidad. Además creo que va a impulsar la estabilidad del partido a nivel federal y se ha colocado en muy poco tiempo en el tablero nacional.

-¿Ha nacido una lideresa?

- Bueno, los inicios apuntan a eso, pero todo esto se tiene que consolidar.

- ¿Le ha sorprendido?

- En cierto sentido hay mucha gente que se ha sorprendido, yo entre ellos. No la conocía a fondo.

- ¿Le halaga que le llame y le tenga como referente?

- El gran valor que veo en la presidenta es que tiene instinto y oficio político, sabe de política, es algo fundamental en un dirigente. Conoce muy bien el partido. Utilizando una palabra vulgar, lo ha mamado, y eso es fundamental.

- Es público que la relación que usted tuvo con Griñán está rota. A toro pasado, ¿por qué se rompió?

- Mis relaciones con Pepe Griñán son las que son y vamos a dejarlo ahí.

- No quiere hablar de ello.

- He dicho en algún momento que de una manera incomprensible e irracional se creyó que mi sombra era demasiado alargada, que iba a ejercer un protagonismo o que iba a tutelarlo, ni una cosa ni otra, yo creo que esa fue la razón que explican determinadas actitudes.

-¿Es difícil hacer amigos en política?

- Tengo muchos amigos en política, pero es verdad que otras amistades se han quedado en la cuneta. En un balance, he ganado más amigos que he perdido.

- Si tuviera una máquina del tiempo y volviera atrás a esos casi 20 años en los que fue presidente de Andalucía, ¿qué cambiaría?

- Cambiaría muchas cosas, no soy tan soberbio como para creer que no me he equivocado y no he cometido errores a lo largo de estos veinte años.

- ¿Qué piensa de los ERE?

- Los ERE nos han hecho mucho daño, nos avergüenza a todos los socialistas, a mí el que más, seguramente es un peso que voy a llevar toda mi vida, pero también quiero dar una explicación de por qué. Los ERE, el fondo que se estableció, respondían a una voluntad política, dentro de la ley, de resolver problemas de trabajadores y empresarios en una etapa muy grave de paz social, y cumplieron esos objetivos, muchas empresas se salvaron y muchos trabajadores se acogieron a la protección de ese fondo. Ahora también es verdad que hay que reconocer que hubo abusos e indicios de delito, ahí es donde tiene que actuar el sistema judicial. También tendría que decirle que el proceso de instrucción lleva ya demasiado tiempo; ha habido coincidencias con acontecimientos políticos que han levantado justa o injustamente determinadas sospechas, y eso le ha dado una dimensión política.

- ¿Ha nublado otros logros de su época como presidente?

- Creo que con razón o sin razón, con fundamento o sin fundamento hay quienes piensan que con los ERE se abrió una causa general contra el PSOE para tapar y deslegitimar toda la etapa socialista. Pero quiero decir que la etapa socialista ha sido muchos hospitales, muchos colegios, autovías, aeropuertos, todo un proceso de modernización de Andalucía que no puede quedar tapado por el tema de los ERE.

- Usted ha dicho que si un director general quiere robar, roba. Dicho así parece como si el fraude no hubiera podido evitarse.

- Eso no lo sabremos nunca. He dicho también que el fondo y el procedimiento eran legales.

- También ha reconocido que el control no era el que debía ser.

-Que podría haber habido más controles, pero el fondo y el procedimiento eran legales. Hecha la ley, si alguien tiene la intención de delinquir, yo creo que lo hace.

- Hay un auto de la jueza Alaya que señala a usted y a Griñán, entre otros aforados, como posibles imputados. Usted declaró que le creó indefensión. ¿Por qué no recurrió?

-Ya dije en su momento que no tenía ninguna estrategia procesal, entre otras cosas porque el auto era innecesario, no dice nada, salvo poner en la picota a determinadas personas. Ni siquiera tengo abogado.

- ¿Qué piensa del auto de la Audiencia de Sevilla anulando la imputación de Magdalena Álvarez?

- Magdalena ni está ni ha estado imputada, porque el auto es nulo

- También insta a Alaya a elevar la causa al Supremo por los aforados.

- Hace falta una lectura más detenida del auto. Creo que pone de manifiesto que la jueza ha sobrepasado algunos límites en la instrucción de la causa, en la descripción de los hechos y en su calificación a la hora de la imputación de Magdalena. Quizás todo venga de su resistencia a soltar las causa.

- ¿Le preocupa que el caso llegue al Supremo?

- No, no estoy preocupado en absoluto.

- ¿Nadie se daba cuenta de que se pagaban esas sobrecomisiones a las aseguradoras?

- Es posible que alguien se diera cuenta, si alguien se dio cuenta no lo trasladó a quien tenía que trasladarlo, yo no las conocí, ni que había ninguna irregularidad, no lo conocí, solo puedo hablar en nombre mío. Ese tema nunca, nunca llegó al Consejo de Gobierno.

-¿Hay paralelismo entre Bárcenas y Guerrero? El PP dice que Bárcenas le engañó y ustedes dicen que Guerrero hizo lo mismo.

- Hay diferencias, en el caso de los ERE ha habido una comisión de investigación en el Parlamento y en el de Bárcenas, el PP se ha negado a que la haya en el Congreso. Además, en el caso Bárcenas parece que el presidente del Gobierno y la cúpula del PP han cobrado sobresueldos, habrá sido en negro o en blanco, pero han cobrado más dinero, los indicios apuntan a que ha sido en negro.

- Javier Arenas le pidió responsabilidad por los ERE, ¿piensa que él tendría que asumir responsabilidades políticas por lo de Bárcenas?

-Ahí parece que no hay solo presuntas responsabilidades políticas, hay responsabilidades de otra índole, porque parece ser que él fue uno de los que cobró dinero.

- ¿Qué opinión tiene sobre las facturas falsas y la presunta financiación ilegal de los sindicatos?

- Que la Justicia aclare la situación. Parece que la Junta está comprometida para ver lo que ha ocurrido. No sé lo que ha podido pasar.

- Como afiliado a UGT, ¿no le pide explicaciones a sus dirigentes?

- No voy a entrar en ese tema.

Cataluña

- ¿Piensa como dijo Susana Díaz que Zapatero se equivocó con el Estatuto de Cataluña?

- Creo que toda la gestión del Estatuto de Cataluña fue un desastre de gestión. Si a eso le añadimos el colofón de la sentencia del Tribunal Constitucional después de un referéndum, la cosa fue bastante irracional.

- El conflicto catalán, ¿no es un problema de reparto del dinero?

- Creo que no, es una cuestión territorial grave, de planteamiento de independencia que creo que está cegado, lo mismo que la consulta. Hay que buscar una vía federalista de encaje de las autonomías y de Cataluña. No se trata de que uno se lleve más dinero que otro, sino de determinar claramente cuáles son las necesidades de cada territorio. Dicho esto, se puede iniciar el diálogo sobre un nuevo sistema de financiación autonómica, pero no es el momento de negociar un nuevo sistema porque no hay dinero.

- En eso coincide más con Montoro que con Griñán.

- Esa es mi opinión, no se si con Montoro o con quién, me refiero a un hecho objetivo, no hay dinero y por eso no es el mejor momento.

- En esa propuesta federalista del PSOE, usted defiende la supresión de las diputaciones en contra de otros dirigentes de su partido.

- Sé que este no es un tema pacífico dentro de mi partido, pero la reforma local ha sido una oportunidad perdida para suprimir las diputaciones provinciales, pero el PP, que ahora gobierna en casi todas, ha hecho lo contrario, las ha reforzado porque es un instrumento de control político.

-En Andalucía solo ha gobernado el PSOE y es la comunidad con más paro, ¿Ha tenido alguna responsabilidad en ello esos gobiernos?

- No nos podemos engañar, el paro es un problema estructural de la economía española, no solo de la andaluza. O ese es un problema que se resuelve en el conjunto de España coordinados con Europa o no lo resolveremos, esa es la realidad.

-¿Qué le queda en esas memorias que no va a escribir cómo se hizo el Museo Picasso?

- Todo el tiempo que nos llevó hasta la apertura, todas las dificultades que pasamos y que pasó directamente Carmen Calvo, pasando por un incendio en el palacio de Buenavista. Pero bueno, la confianza que tenía en que Christine y Bernard Picasso estaban decididos a hacer el museo nos daba mucha tranquilidad, es una de las cosas de las que me siento más orgulloso.